Ignacio Sánchez-Cuenca: "Os países do sul da Europa devem rebelar-se"

21-03-2014 - infoLibre

O professor e colunista infoLibre argumenta em seu livro mais recente, “A impotência democrática ", a crise política espanhola não é um resultado dos rasgos que têm afligido o país durante anos.

Propõe-se levantar nossos olhos e ver o deficiente desenho institucional da União Europeia: "A UE não vale a pena nos termos em que está planeada"

"Parece que muitos cidadãos também começaram a perceber que o vínculo representativo está-se a desmoronar. Daí a insatisfação democrática profunda observado na maioria dos países da União Europeia a crise política é principalmente um resultado da impotência dos governos . " É o que segure esta tese sugestiva de Ciência Política defendida pelo Professor Ignacio Sánchez-Cuenca (Valência, 1966), no seu último livro, com um titulo sugestivo La impotência Democrata. Sobre a crise política em Espanha (Catarata, 2014). Para sair da crise, não seria suficiente (apenas) regenerar a fundo completamente o Estado, como dar-lhe a volta e mudar o sistema eleitoral ou o equilíbrio regional de poder. Faz falta, "elevar a vista para além das nossas fronteiras", perceber que grande parte do problema pode ser atribuído ao desenho institucional da União Europeia, cujos os nós de poder - caso do Banco Central Europeu (BCE) - impor políticas fora da vontade do povo e onde não há espaço muito espaço de manobra.

Sánchez-Cuenca , director do instituto Carlos III - Juan March Instituto de Ciências Sociais da Universidade Carlos III de Madrid, um colunista regular infoLibre ycoordinador de la sección Luces Rojas, coloca o dedo numa realidade que não nos damos conta: países como a Grécia, Irlanda, Portugal, Itália e Espanha têm sofrido ataques semelhantes altos déficits, dívida elevada, prémios de risco elevados, apesar de suas realidades nacionais e trajectórias históricas e institucionais sejam diferentes. "Seria absurdo concluir que cada país tem as suas próprias causas da crise política, quando se verifica que isso ocorre em todos esses países de uma só vez, quase em perfeito sincronismo" alega.

Por isso desconfia das soluções mágicas, regeneracionistas .Ele sabe que sua visão é "pessimista", mas ao mesmo tempo quer abrir as margens de debate público. Ele explica em entrevista a este jornal, como ele vai na apresentação de seu livro, na terça-feira aos 13 horas no centro cultural Blaquerna de Madrid, que envolverá Jesus Maraña, director editorial infoLibre e El Gran Wyoming, apresentador de El intermedio.

PERGUNTA: Você conclui que "os povos da Europa têm de se contentar com as liberdades e o Estado de direito, mas não pode aspirar a auto-governo democrático." É devastador.

Resposta: É um quadro desolador, sim, mas já imposta a nós mesmos. Para mim, uma das grandes questões é por isso que todos os partidos e cidadãos aceitaram-nos a este tipo de gaiola não vê a saída.

P.: Ela faz isso para você: por quê? Por que sacrificar a democracia na Europa?

R.: Acho que todo mundo tomou como a sua própria, que a UE precisava agir como um actor com peso total. Por causa do peso económico da UE como actor global, sacrificaram muitas coisas, e eu não tenho certeza que os políticos tenham sido plenamente consciente. No final dos anos oitenta, os políticos delegando o projecto da união monetária nos governadores dos bancos centrais, e isso é um ponto de partida ruim. Desde o início, houve um viés tecnocrático muito na construção da união monetária. E que estamos pagando agora.

P. : A UE deveria, portanto, merecer a pena? É tanto que está custando esses sacrifícios?

R.: Essa é a pergunta que eu estou tentando fazer o leitor faça na sua cabeça. É difícil de responder. Eu tendo a pensar que não vale a pena nos termos em que a UE está planeada. Mas em Espanha há uma espécie de unanimidade na elite espanhola. Desde a sua criação, a UE tem uma assimetria entre a integração negativa (desregulamentação) e positiva (o que pode ser corrigido as consequências negativas dos mercados e pode ser redistribuído). Na integração positiva mal fez qualquer progresso. Agora estamos pagando o preço pela crise. Para mim, leva-me a pensar se vale a pena continuar com o status quo ou é melhor para quebrar o deck. Acho que a única maneira de conseguir a reforma na UE passa pelos países do sul da Europa não terem uma atitude submissa. O que você tem a fazer é rebelar-se, exigindo que as coisas mudem. Enquanto acriticamente assumir o sistema permanecerá o mesmo.

P. : O problema da crise é a diversidade de cor e interesses políticos do sul. Não é utópico?

R.: Há diferentes interesses e governos de diferentes sistemas políticos, mas será que todos os devedores que estão em uma posição muito fraca na UE. Na medida em que estão em necessidade de assistência da Comissão Europeia e do BCE, um e os outros planos de ajuste impostas não são razoáveis. Eles não têm voz para protestar. Mas na medida em que todos temos interesse, há uma base para que você possa construir uma coligação, especialmente se é exigido por cidadãos desses países. Mas, até agora, todo mundo tentou distinguir, dizendo que a Espanha não é a Grécia. Todos tentando fugir da comparação e não criou qualquer frente comum. Na verdade, a França está numa posição muito ruim e posições perdidas na UE. É loucura pensar que a França poderia se juntar à coligação de interesses contra a germanização da Europa. O modelo alemão é insustentável se você tentar generalizar para todos os países, porque nem todos podem exportar. Você vai precisar de surgir um centro de resistência em algum ponto.

P.: As eleições europeias de 25 de maio está considerando mais sobre o eixo esquerda-direita. A social-democracia também se aplica para Martin Schulz como Presidente da Comissão Europeia, como os conservadores promovem Jean-Claude Juncker . Será que as coisas mudam alguma coisa?

R. : Eu não acho que vai mudar muito as coisas porque acho que o presidente da Comissão, vai ser um social-democrata ou um conservador. Outra coisa seria se Alexis Tsipras fosse um candidato de esquerda alternativo, porque é o único que discutiu abertamente a necessidade de chegar a um acordo sobre a dívida. Mas Schulz e Juncker não estão dispostos a abrir o debate generalizado sobre o tema.

P. :A esquerda e a direita dividem o discurso? Ou dito de outra forma: a esquerda adquiriu o discurso da direita?

R.: É um pouco forte afirmar assim. Eu prefiro pensar que a crise actual é que a esquerda social-democrata perdeu seu próprio discurso. A social-democracia redistribuía mais, mas no momento em que a crise tem características sistémicas, não encontraram nenhuma mensagem em si e não tem uma política clara.Social-democrata, estão divididos norte e sul em torno de se tem que haver eurobonds e mudar o status do BCE ...

P.: O que aconteceu com a social-democracia para chegar a este ponto?

R.: [Se o pensas largamente] É uma longa história. A social-democracia não tem conhecimento do aumento do poder do capital durante os anos de crescimento desta última etapa. Como no aprofundamento da globalização, o capital tornou-se mais forte sobre os trabalhadores e os sindicatos. A social-democracia não foi capaz de responder a isso. Pensa-se que as políticas tradicionais seriam capaz de manter o status quo em que a igualdade foi mais ou menos controlada. Mas houve uma ruptura no equilíbrio de poder entre capital e trabalho ema social-democracia não foi capaz de vê-lo, não foi visto a tempo.

P.: E agora é tarde ...

R.: Claro, porque é tudo avançou muito e a união monetária dificilmente é reformável por dentro.

P. : E é crível que a social-democracia tinha que virar?

R.: Isso creio que é mais facilmente reversível. Existe um problema generalizado de credibilidade, mas isso pode ser corrigido se os sociais-democratas corrijam seu discurso e suas prioridades.

P.: Comentado antes a ideia de que as elites não criticam o euro. A que de se deve? Não nos conviria sair do euro?

R.: Espanha sempre foi muito europeísta, de forma monolítica, ao contrário de outros países, como Portugal. Até o PCE estava a favor. Agora, durante a crise, se rompeu a sintonia entre as elites e os cidadãos, porque a cidadania é muito crítica e as elites, muito pro-europeias. Essa estranha unanimidade das elites espanholas desconfiarem, porque eles têm em seu próprio país e sua cidadania. Surpreende-me que muitos economistas acreditam que a Espanha deveria ter sido intervencionada pela troika, que era a melhor solução.

Devemos deixar o euro? Me falta conhecimento económico e não posso sabê-lo, mas eu acho essencial ter um debate, de modo que muitas vozes possam ser ouvidas e os cidadãos possam formar uma opinião sobre isso.

P. : O senhor mesmo disse no livro que não há precedente.

R .: Exactamente. Às vezes, o caso da Argentina é citado, quando eles romperam com o dólar em 2001, mas a situação era muito diferente. Nós não sabemos o que aconteceria. A única maneira de convencer os países europeus que precisam para formar uma reforma institucional do euro é que alguns passaram a acreditar que, se as coisas continuarem como estão é melhor sair.

P.: A Carga do seu livro contra a multiplicidade de propostas regeneracionistas planeiam resolver os problemas políticos do país como forma de sair da crise. Crê que peca por um certo provincianismo.

R.: Se as nossas instituições funcionam melhor, o país seria melhor, seria mais fácil para sair da crise. Porque, apesar de muito melhorar a estrutura territorial do Estado, ainda mudar a lei eleitoral, ainda que melhorando a educação no curto prazo seria difícil ver as consequências económicas de tudo isso. Eu sou muito a favor de melhorar o sistema institucional espanhol, mas não confunda o público quando lhes é dito que a reforma institucional é uma condição prévia para a superação da crise. São coisas distintas. Os partidos já funcionavam mal e o país cresceu fortemente. Há que ter cuidado, porque há uma tendência de misturar questões políticas com os problemas económicos, deixando ver que se primeiro se resolvam se resolvem os segundos, e eu tenho medo que não seja assim.

P.: Argumenta que essas propostas visam criar uma receita para implementar uma série de reformas.

R.: Todo mundo tenta tirar proveito da crise.

P.: Ninguém é ingénuo, nem de esquerda nem de direita?

R.: Quando um país está numa situação de crise, cada um tenta empurrar numa determinada direcção. Parece legítimo, desde que não confundam as pessoas. Há alguma relação entre os problemas políticos e económicos, mas não é verdade que para sair da crise é mudar o sistema eleitoral ou a lei dos partidos ou a estrutura territorial. Essas coisas não têm que se fazer.

P.: Uma das críticas da oposição é que o PP aproveita a crise para fazer reformas sempre quis fazer.

R.: Numa situação de crise, a cidadania está mais debilitada. Fica com maiores medos e ansiedades, e há menos resistência da sociedade e direito deixar de fazer coisas que não têm nada a ver com a crise, na sua agenda ideológica, ou que lidam com a crise e que vão mais além. Testemunhar um desmantelamento dos serviços públicos e as relações de trabalho que ameaçam a Espanha tem muito maior desigualdade e isso vai ser difícil de corrigir a médio prazo.

P.: E, mesmo a longo prazo, porque a troika impôs essas reformas.

R.: Uma vez que um país se torna mais desigual, é mais difícil de voltar para políticas redistributivas. O país mais desigual, menos redistribuição entre ricos e pobres, porque sendo as maiores diferenças, a redistribuição envolve um sacrifício maior para os poderosos. Nas sociedades igualitárias é mais fácil redistribuir Agora estamos na vanguarda da Europa em desigualdade , e vai ser mais difícil no futuro poderem ser adoptadas políticas redistributivas.

P.: Em seu livro, prevê que a Espanha se pode me tornar um país mais Anglo-Saxónico e individualista.

R.: Muitas reformas se estão fazendo são nesse sentido, mas sem incorporar as vantagens do mundo de idioma Inglês. Estas reformas incorporaram apenas parte do pacote. Porque em países anglo-saxões, a sociedade civil é mais forte e mais articulada do que no sul da Europa, mas essa é a parte que não estamos incorporando. O que estamos fazendo é a importação de suas políticas económicas e trabalhistas, e isso é muito perigoso, porque pode ter consequências que ninguém está oferecendo, como uma enorme insegurança de amplos sectores da população não nos países anglo-saxões.

P.: Porque se põe sempre em foco as deficiências que a Espanha tem e não se olha para o que acontece na Europa? É mais conveniente para olhar para os buracos de Espanha?

R.: Não há ainda nenhuma esfera pública europeia onde estas questões macro sejam resolvidas. As discussões são ainda essencialmente nacional, e é mais fácil de entender a reforma da lei eleitoral proposto regionais ou os meandros do euro ou o poderoso papel do BCE. Há uma certa preguiça intelectual por parte das elites que se concentram o debate em Espanha não deve acontecer como coisas semelhantes com outros do que as nossas instituições. Também é verdade que a Espanha entrou em uma fase introspectiva, perguntando o que deu errado, como aconteceu em 1898, e que favorece o surgimento desses debates que eu acho que são geralmente mal-colocados.

P.: E que planeiam todos os partidos, em maior ou menor medida ... Todos planeiam reformas de Estado.

R.: Há muito que reformar em Espanha. O problema é que se tente vender que é uma condição para sair da crise. Muitas dessas reformas deveríamos ter sido feito anos atrás. Estamos todos conscientes de que há coisas que funcionam mal na educação ou no sistema autonómico, mas isso é outro debate. Você tem que colocar tudo no lugar, e não criar falsas expectativas. E há um ponto de ingenuidade em muitas das propostas, eles acham que o país é maleável. Que golpe de BOE pode mudar a direcção de um país e que a Espanha pode funcionar como um país escandinavo daqui a dois anos, o que é muito difícil, porque o funcionamento dos países depende não só as instituições, mas também da sociedade. Há muitos obstáculos que não são corrigidos no curto prazo para que a Espanha se torne um país totalmente eficiente em questões políticas. Sabemos que existem fenómenos como a corrupção, com grande inércia, e muito difícil de corrigir. Há uma ingenuidade desde da esquerda que pensa apenas uma assembleia constituinte que ponha o contador a zero, ou a partir da direita, com reformas do despotismo esclarecido. O país não muda da noite para o dia. As mudanças são mais lentas, especialmente nos países desenvolvidos.

P.: E tudo mudou na Espanha desde a transição.

R.: Espanha mudou dramaticamente. Um dos problemas que existem com estes pressupostos é que regeneracionistas não se reconhece que a Espanha tem avançado em muitas áreas. É uma atitude um pouco ingénua.

P.: É em desacordo com a " teoria das elites extractivistas"de que fala Cesar Molinas, da casta política. Somos demasiado injustos com os políticos?

R.: Não creio que sejamos muito duros com os políticos, porque eles têm uma grande responsabilidade no que acontece no país, mas somos demasiado permissivo com os outros atores que têm uma certa responsabilidade social. Acho engraçado como ainda Molinas fustiga os políticos, mas não tem uma palavra de reprovação para os economistas, governadores dos bancos centrais ou agências de rating, que também têm a ver com este processo. Eu não estou a dizer que muitas das críticas são infundadas com os políticos, o que eu digo é que há muitos outros atores que estão salvos da fogueira, e parece injusto, porque há responsabilidades partilhadas, e os economistas com suas teorias e diagnósticos a partir instituições económicas, tiveram uma enorme responsabilidade, e as bolhas não só os políticos criaram, também tem a ver com as políticas do BCE e juros baixos... As responsabilidades devem ser mais distribuído, e há uma tendência a concentrar toda a critica sobre os políticos que agem como pára-raios em que os cidadãos descarregam toda a sua indignação. E isso parece injusto.

P.: Mas eles estão mais expostos...

R.: Aqueles que têm a responsabilidade final. Mas parece um pouco injusto compartilhar as críticas.

P.: Seu livro não é desculpa os políticos?

R.: Não. Há também um motivo de preocupação quando a realização de uma critica tão desaforada aos políticos. “Que é a alternativa resta” A populista ou tecnocrática. Tecnocrática é aquela que é comum entre as nossas elites. Especialistas que dirigem o país para além da vontade do povo, porque eles têm uma visão de que o país precisa disso. Isso é extremamente perigoso.

P.: Tecnocracia já estava aqui e não tivemos conhecimento dela?

R.: Nós não estamos cientes de que apenas há debate sobre isso. O exemplo que me impressiona é o BCE, um corpo absolutamente tecnocrático e pode defender o que é a soberana europeia, e não a cidadania. Decidir se quer ou não que um país caia, e se impõem os ajustes. Estas são todas as decisões dos homens que não respondem aos cidadãos. Isso é uma monstruosidade democrática, e é um dos principais factores do desânimo dos cidadãos. A tecnocracia está aqui. Já está presente em todos os organismos que tomam decisões do futuro da Europa, mas alguns querem ampliar, e querem submeter o poder representativo ao juízo dos experts, e isso é um absurdo. Na Espanha, não é de excluir que um movimento populista surja. Mas o mais poderoso do debate público é as propostas feitas por pessoas regeneracionistas que pensam que têm a capacidade de mudar o país sem consultar o povo. Isto parece-me uma barbaridade do ponto de vista democrático.

P.: Os muros que separam a esquerda e direita se quebraram?

R.: Eu acredito que permanecem. Basta olhar para as urnas. Outra coisa é que quando os representantes chegam ao poder, se vêm manietados de por em prática os programas para o qual foram eleitos. Há diferenças, acho que sim. Embora as eleições mostrem que há um aumento na polarização, sim, há um ressurgimento de posições cada vez mais radicais. Sim, as diferenças permanecem, outra coisa é que elas não podem traduzir-se em políticas concretas.

P.:Não é esta constatação, por si só e muito grave?

R.: No momento em que nós estamos é o que estamos vendo. E quando eram brechas, através do qual eles poderiam esgueirar-se a vontade popular, rapidamente se fecharam. O caso mais chocante foi o referendo grego que Papandreou tentou organizar. No final, ele caiu e o plebiscito foi abortado. A crise faz com que os países mais fracos estejam sujeitos a organismos supranacionais e ditames, mas não quer dizer que eles desapareceram em todas as diferenças entre esquerda e direita.

P.: Estes capítulos passaram sem cidadania rasgar suas roupas. Será que a cidadania se está comportando como esperado?

R.: Não sei o que as circunstâncias exigiam, mas acho que se os países eram mais pobres e uma situação como essa teria levado a um golpe de Estado ou uma revolta, mas nos países desenvolvidos a irritação é canalizada na forma de desinteresse, pessimismo profundo... não em formas de reacção violenta. Os países desenvolvidos são quase imunes a desastres, jamais se revoltam. Democracias ricas resistem praticamente a tudo, porque a cidadania atingiu mínimos que a faz ser conservador. Esta situação nos anos 20 e 30 levou ao fascismo, ás ditaduras, á falência das democracias, etc. Agora é outra história, e é ingénuo pensar que as pessoas vão reagir violentamente de forma maciça. Pode haver explosão e focos específicos de raiva, mas ninguém tem a percepção da ameaça revolucionária.

P.: É igualmente arrepiante pensar que a resistência dos cidadãos é extrema.

R.: Não é ilimitado, mas é muito grande, as pessoas têm as sua propriedades, poupanças ... e não quero jogar com isso.

P.: O capitalismo é incompatível com a democracia?

R.: Incompatível não. Há democracia e capitalismo em muitos países. O que há é uma relação difícil. O capitalismo tem vindo a ganhar terreno para a democracia, com a globalização e com a nova arquitectura institucional agências independentes... incompatível, não. Existe uma relação muito complicada, e o capitalismo coloca limites ao auto-governo democrático, e isso no seu melhor estabeleceu limites ao capitalismo. Agora o capitalismo está ganhando posições de forma clara, mas não contraditória, porque se o aceitarmos diríamos que a democracia está condenada a desaparecer.

P.: Nos dirigimos para um autoritarismo brando?

R.: Não. O autoritarismo é a falta de liberdade. Eu acho que indo para um regime liberal tecnocrática, as empresas com muita liberdade pessoal (de pensamento, de expressão, de reunião...), mas não será capaz de mudar a economia, transformando o nosso destino, de isso não seremos capazes. Manteremos as liberdades debaixo de um Estado de direito e as formas de controlo dos políticos (mudança de ineptos por menos ineptos), mas não teremos a capacidade de associar a democracia à auto-determinação, auto-governo, para alterar o status colectivamente. Este ideal emancipador da democracia está sendo perdido.

P.: Não estão em perigo as liberdades individuais, mesmo com leis como Segurança Pública ou reforma do aborto que coloca o executivo Mariano Rajoy?

R.: Isso é reversível, e outro Governo o mudará. Assim se vê um jogo de direita e esquerda. Mas o nosso estilo de vida e nossas liberdades, algo valiosos, não vão mudar.

P.: A outra mais difícil reverter os direitos sociais, certo?

R.: Sim, concordo em que é.

P.: Argumenta que a transparência é "a única ferramenta que a esquerda deixa para os eleitores controlar seus políticos".

R.: O que acontece é que, como há uma crescente percepção de que não há diferenças relevantes entre os políticos sobre as decisões que vão tomar, tudo o que resta para a cidadania é supervisionar seus governantes, controlado o tempo todo e confiar neles. É o último recurso para a esquerda para a cidadania para tentar manter algum nível de controlo dos políticos.

P.: É mais difícil de resolver este défice democrático das instituições supranacionais que as estruturas do Estado?

R.: Sim, é mais fácil mudar isso, definir o seu próprio estado para transformar a economia global, é claro. O jogo social com a atracção que se a Europa torna-se um player global capaz de guiar a globalização, mas eu tenho medo de ser um actor global está assumindo os piores princípios do confronto de globalização com o princípio democrático, e isso é . muito difícil mudar.

P.: Corrupção. Você diz que não chega com as reformas institucionais. Que as mudanças sociais que são necessárias. Relaciona com a baixa leitura de jornais na Espanha, pela formação política escassa. É que a mudança?

R.: Eu não sei, eu não tenho dados nos últimos anos. Mas eu vejo uma maior sensibilização do público para a necessidade de monitorar e apresentar aos políticos a vigilância pesada, mas resultados recentes que temos é que parece não haver punição eleitoral nos municípios onde os prefeitos estão envolvidos em casos corrupção. Nenhuma diferença. Essa parte da resposta do público ainda é incerta. Agora, com a crise, provavelmente, o limite de tolerância das pessoas diminuiu.

P. Mas em si é uma preocupação pública.

R.: Sim, mas outra coisa é que as pessoas estarem cientes do que está acontecendo em seus municípios e os governos regionais e incorporá-lo nas suas decisões de voto. Precisamos de mais transparência no lado institucional, mas no lado social, precisamos de uma fiscalização mais activa e cidadã.

P. Essas mudanças são muito mais lentos. Alguns levam mais de um século, como você recorda.

R.: Às vezes, tradições e inércia muito forte É um achado muito popular por uma equipe de pesquisadores de Gotemburgo [Eric M. Uslaner e Bo Rothstein], demonstrando muita coincidência e níveis surpreendentes de educação que estava na Europa na década de 1870 e os níveis de corrupção em que está agora. No século XIX, tiveram níveis mais altos de educação em países mais igualitários com mais confiança social, onde era mais difícil de surgir relações com os clientes, e que se manteve até hoje, apesar das transformações dessas sociedades. As corporações não são infinitamente maleáveis e as mudanças são muito caras. A engenharia social é uma ciência subdesenvolvida. As reformas devem ser implementadas não numa ardósia limpa, mas em características configuradas e sociedades, e os efeitos são indesejáveis e não planeadas. A reforma então se perverte, se neutraliza e fracassa, em poucos casos tem êxito. Eu não estou dizendo que a Espanha não pode sair da sua situação de corrupção. Espanta-me que tantas pessoas com uma receita. Esta é uma atitude muito ingénua.

P.: No seu livro pinta um quadro muito sombrio ... O que você pode fazer então para sair-mos dessa armadilha?

R.: Sim, o livro é pessimista, mas o resultado final é que algumas das realizações como o Estado de direito e as liberdades não se vão perder ... Eu sou uma pessoa mais diagnóstico do que de propostas. Mas, quanto mais se debata estas questões, melhor. Acho que as pessoas precisam ser convencidas do valor dos princípios democráticos e não podemos sacrificar assim por assim supostos efeitos benéficos da globalização. Creio que é muito importante planear o debate publico, discutir que decisões que estamos tomando como país ou sociedade sobre o nosso papel na UE, e aqui eu tenho que fazer uma forte repreensão à elite, porque esse debate surge apenas na Espanha. Para qualquer crítica, a resposta automática da esquerda e da direita é "mais Europa, mais Europa". A questão é para onde queremos ir , onde nos metemos. O debate tem que estar aí.

Voltar